Diskussionsforum Froschnetz - Forum zu Frösche und Kröten

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Gelöscht

[B. Viridis]

Wenn man weiß, wo die Winterquartiere sind, hat man eigentlich auch bei kleinen Populationen die eine oder andere Chance die Tiere frühzeitig mal beim Sonnen zu sehen.

Zu den Klimaschwankungen kann ich mich nur lokal äußern. Ich sehe da zumindest nicht, dass die Sommer kürzer werden. 2010 hatten wir eher einen sehr trockenen April, der zumindest kontraproduktiv für einige Amphibienpopulationen bei uns war, und damit eine Temperaturverschiebung ins Frühjahr. Außerdem haben wir hier bei uns auch im Oktober und November häufig noch sehr warme Tage.

Die Mauereidechsen haben sich in unserer Region trotz abwechselnder langer Trockenperioden und Nasszeiten prima reproduziert. Ich hab eher weniger juvenile Zauneidechsen gesehen. Kann aber nicht sagen, woran das lag.
Und ob sich die Winter negativ auswirken, wird man in den nächsten Jahren sehen, wenn man regelmäßig kartiert und andere Faktoren wie Lebensraumzerstörung und -zerschneidung ausschließen kann. Bisher kann ich hier aber bei uns keine negativen Auswirkungen feststellen. Habitatverlust ist nachwievor das größere Problem.

[B. Viridis]

Das verspricht immer viele tote Tiere, dank des Menschen, der die Welt so kaputt gemacht hat, das wir nun dies Klimawandel haben!

Die meisten vergessen nur, dass es im Laufe der Erdgeschichte auch immer wieder Klimaschwankungen gegeben hat und dass sich ausselektiert, was nicht überlebensfähig ist. Nur die stärksten Tiere reproduzieren sich. Es ist normal, dass nicht alle Tiere den Winter überleben.

[Bullfrog]

Die Eisdecken gehen zurück, die Tiere freuen sich, dass der Winter überstanden ist und am nächsten Tag sind die Teiche wieder zu gefroren und und wir haben minusgrade!

Das verspricht immer viele tote Tiere, dank des Menschen, der die Welt so kaputt gemacht hat, das wir nun dies Klimawandel haben!

Die Diskussion über den Klimawandel ist umstritten! Oder wie war das mit den 0,0000...Grad in 50 Jahren. Mal besser informieren darüber und nicht subjektiv darüber urteilen.
Was Grönland und Island betrifft so gibt es seit Urzeiten unterirdische heiße Quellen. Da kannst du Eier drin kochen. (Nicht meine Idee, aber eine Dokumentation im Fernsehen letzten Jahres).
Wechselhafte Winter gibt es auch schon zu allen Zeiten in Deutschland. Ausgenommen natürlich die tropischen Verhältnisse in der Jura zur Zeit der Dinosaurier.
Was Eidechsen betrifft, so schadet auch die Aufforstung. Denn Eidechsen bevorzugen stets sonniges und warmes steppenartiges Gelände.

[B. Viridis]

Was Grönland und Island betrifft so gibt es seit Urzeiten unterirdische heiße Quellen. Da kannst du Eier drin kochen. (Nicht meine Idee, aber eine Dokumentation im Fernsehen letzten Jahres).

Was hat das jetzt mit dem Klimawandel zu tun?

[Froschnetz]

Trockenheit während der Fortpflanzungsperiode halte ich für den wesentlich stärkeren Einfluss auf die Populationen als rasche Wetterwechsel im Winter. Für die Frühjahrswanderung hat nicht nur das Wetter einen Einfluss, sondern auch die Tageslänge. Je länger die Tage, desto wanderfreudiger werden die Tiere bei gleichen Temperaturen. Das heisst aber auch, dass sie im Winter sich auch nicht gleich auf Wanderschaft begeben, auch wenn das Wetter stimmen würde.
Mauereidechsen wandern auch nicht weite Strecken an den warmen Wintertagen. Die kommen nur aus ihren Löchern hervor und sonnen sich ein paar Meter weiter an einer warmen Stelle. Wird es wieder kälter, sind die Tiere innert Minuten schadlos in ihren Löchern wieder verschwunden. Das gilt auch für den beobachteten Wasserfrosch. Der hüpft wieder ins Wasser, sobald die Sonnenstrahlen schwächer werden und setzt seine Ruhe im Wasser fort.
Dass Mauereidechsen auch im Januar hervorkommen ist nichts ungewöhnliches. In dem lokalen Mikroklima einer von der Sonne beschienenen Mauer an einem Südhang kann es bald mal 20 °C warm werden.

[Bullfrog]

Was Grönland und Island betrifft so gibt es seit Urzeiten unterirdische heiße Quellen. Da kannst du Eier drin kochen. (Nicht meine Idee, aber eine Dokumentation im Fernsehen letzten Jahres).

Was hat das jetzt mit dem Klimawandel zu tun?

Weil die Diskussion um den Klimawandel zumeist um Grönland und "Schmelzen der Arktis" herum diskutiert wird.

[Froschnetz]

Die Diskussion über den Klimawandel ist umstritten! Oder wie war das mit den 0,0000...Grad in 50 Jahren. Mal besser informieren darüber und nicht subjektiv darüber urteilen.

Nur kurz dazu, wir schweifen sonst zu stark vom Thema ab.
Dass der Klimawandel stattfindet ist unter seriösen Wissenschaftlern ziemlich unbestritten. Das Umstrittene ist bloss wie es künftig weitergeht, wie stark die Erwärmung sein wird. In der Schweiz hat z.B. die Temperatur in den letzten 100 Jahren um 0.73 °C zugenommen, also nichts mit 0.0000! Weltweit sieht die Situation nicht viel anders aus.
Frühere Klimaschwankungen unterscheiden sich in einem Punkt auch erheblich von der heutigen Klimaerwärmung. Die von uns verursachte Erwärmung geht ein vielfaches schneller vonstatten als die natürlichen Schwankungen früher. Die Tiere haben heute kaum Zeit sich anzupassen. Gerade auch die Amphibien leiden darunter.

Weil die Diskussion um den Klimawandel zumeist um Grönland und "Schmelzen der Arktis" herum diskutiert wird.

Was haben heisse Quellen mit dem Klimawandel zu tun? Die heissen Quellen in Island gab es schon jeher und gleichzeitig auch Gletscher! Der Golfstrom hat auf Island einen wesentlich grösseren Einfluss als die paar Quellen. Dass das Eis auf der Arktis schmilzt hat auch nichts damit zu tun. Wie sollen die heissen Quellen Packeis zum schmelzen bringen? Es ist jedoch eine Tatsache, dass die Temperaturen in der Arktis steigen, stärker noch als bei uns. Z.B. hatte Grönland über 15°C als wir hier in Mitteleuropa eisige Temperaturen hatten.
So, jetzt ist aber genug Klimadiskussion.

[Bullfrog]

Noch mal zuletzt: Es kann sich ja nun jeder selbst seine Meinung zum "Klimawandel" bilden. Es gibt genug Informationen. Hier ist nur eine:

http://www.konrad-fischer-info.de/7klima.htm

[B. Viridis]

So, jetzt ist aber genug Klimadiskussion.

Verschieb doch den Teil mit der Klimadiskussion in einen anderen Forenbereich. An sich ist das ja kein schlechtes Thema in Bezug auf unsere einheimischen Amphibien und Reptilien.

Die von uns verursachte Erwärmung geht ein vielfaches schneller vonstatten als die natürlichen Schwankungen früher.

Ich wäre mit solchen Aussagen sehr vorsichtig ohne ein Diagramm zu präsentieren bzw. den Begriff "natürlich" zu definieren. Du hast Ende des Perms auch einen sehr krassen und schnellen Temperaturanstieg und im Gegensatz zu dem, was wir im Moment erleben, war dies das größte Massensterben, das die Erde bisher gesehen hat und im Übrigen hat das wirklich zu den krassesten Verlusten unter den Amphibien geführt. Und dennoch haben die Amphibien auch das überstanden.

Die Tiere haben heute kaum Zeit sich anzupassen.

Darüber können wir meiner Meinung nach im Moment kaum eine realistische Aussage treffen.

[Froschnetz]

Noch mal zuletzt: Es kann sich ja nun jeder selbst seine Meinung zum "Klimawandel" bilden. Es gibt genug Informationen. Hier ist nur eine:

Irgendwie hatte ich befürchet, dass diese Quelle genannt wird. Daher schrieb ich auch es sei bei seriösen Wissenschaftlern unbestritten.

Du hast Ende des Perms auch einen sehr krassen und schnellen Temperaturanstieg

Ich hätte präzisieren sollen, dass ich es auf einen Zeitraum der letzten tausenden von Jahren bezog. Ich erachte es auch nicht sinnvoll, Klimaänderungen vor 300 Mio. Jahren mit den heutigen zu vergleichen. Die Verhältnisse auf der Erde waren damals ziemlich anders. Wenn wir noch weiter zurückgehen, werden wir auch Phasen finden, die noch weitaus wärmer waren als heute.
Was der entscheidende Unterschied zu den früheren Klimaänderungen ist, ist dass wir heute entscheidend mitverantwortlich dabei sind. Es stimmt mich schon sehr nachdenklich, dass dabei viele einfach mit der Schulter zucken mit der Begründung wir werden es überleben.

im Gegensatz zu dem, was wir im Moment erleben, war dies das größte Massensterben, das die Erde bisher gesehen hat und im Übrigen hat das wirklich zu den krassesten Verlusten unter den Amphibien geführt. Und dennoch haben die Amphibien auch das überstanden.

Die Amphibien werden bei uns auch überleben wenn wir den Naturschutz aufgeben. Auch wenn wir Tümpel trockenlegen, Landlebensräume zerstören; ein paar Grasfrosch- und vielleicht Erdkrötenpopulationen werden auch das überleben. Sollen wir desswegen nichts tun? Sollen wir beim Klimawandel einfach zusehen und die Hände in den Schoss legen, und bloss denken, soll sich die Natur halt uns anpassen?

[B. Viridis]

Ich hätte präzisieren sollen, dass ich es auf einen Zeitraum der letzten tausenden von Jahren bezog. Ich erachte es auch nicht sinnvoll, Klimaänderungen vor 300 Mio. Jahren mit den heutigen zu vergleichen. Die Verhältnisse auf der Erde waren damals ziemlich anders. Wenn wir noch weiter zurückgehen, werden wir auch Phasen finden, die noch weitaus wärmer waren als heute.
Was der entscheidende Unterschied zu den früheren Klimaänderungen ist, ist dass wir heute entscheidend mitverantwortlich dabei sind. Es stimmt mich schon sehr nachdenklich, dass dabei viele einfach mit der Schulter zucken mit der Begründung wir werden es überleben.

Ich denke schon, dass Klimaerwärmungen der Vergangenheit uns auch heute wertvolle Informationen liefern können.
Auch wenn die Bedingungen bei uns zum Teil heute anders aussehen, bekommen wir dennoch eine Idee, welche Nebeneffekte auftreten können, mit denen sonst keiner rechnen würde (z. B. freiwerdendes Methan durch Erhöhung der Meerwassertemperaturen, etc.). Man bekommt einen ungefähren Eindruck, wie lange das System Erde in den einzelnen Fällen benötigt, um zu kippen und um sich wieder zu erholen. Davon ist natürlich eher abhängig, wie gut wir einzelne Fälle erklären und verstehen können.

Die Amphibien werden bei uns auch überleben wenn wir den Naturschutz aufgeben. Auch wenn wir Tümpel trockenlegen, Landlebensräume zerstören; ein paar Grasfrosch- und vielleicht Erdkrötenpopulationen werden auch das überleben. Sollen wir desswegen nichts tun? Sollen wir beim Klimawandel einfach zusehen und die Hände in den Schoss legen, und bloss denken, soll sich die Natur halt uns anpassen?

Ich glaube, du missverstehst mich. Unabhängig davon, wie sich das Klima entwickelt, müssen wir uns alle anpassen. Und ich glaube, dass eine sich sonnende Mauereidechse besser angepasst ist, als ein Wachturm denkt, der gleich schreit, dass sie sterben wird wegen der Klimakatastrophe oder andere ihre Frösche aus den Teichen holen und sie überwintern wollen, weil sie Angst haben, dass sie den "harten Winter" nicht überstehen. Irgendwo wird dann auch übertrieben und es hat dann nichts mehr mit sinnvollem Naturschutz zu tun.

Im Übrigen hat es in der Oktober 2010 Ausgabe der ZfF einen Artikel über Amphibien und Reptilien im anthropogenen Klimwandel gegeben, der die Waldeidechse und den Bergmolch näher in Betrachtung zieht und auch ein bisschen anschneidet welche Arten unter den Amphibien und Reptilien Verlierer nach den Modellen sein "können" und welche Arten Gewinner.

[gelöschtes Profil]

Gelöscht

[Bullfrog]

Es gibt amphibienarme und amphibienreiche Gebiete, auch in Deutschland. Aber das Klima hat auf die Population keinen Einfluß. Es gibt nämlich wärmeliebende und kälteliebende Amphibien. Eher spielen Epidemien wie der Cytridpilz und Trockenlegung und Gewässerverschmutzung der Lebensräume eine Rolle.
Aber fand noch einen Link zum Thema Klimaerwärmung. Und was sagen andere Wissenschaftler oder Politiker dazu (ich meine nicht die Deutschen), sondern China, USA, Norwegen ...

http://derhonigmannsagt.wordpress.com/2 ... -in-kalte/

Ja so ist nun mal die Realität.
Ich glaub eh nicht dran.

Irgentwie müssen sie ja den ganzen Biomist, Ökoschwindel, Biostrom an den Mann bringen in dieser Eurokrise. Hauptsache der Verbraucher zahlt. Ach so wenn man so besorgt ist, wieso gibt es eigentlich nicht strengere Kontrollen um den Verbraucher nicht zu vergiften. Hauptsache der Verbraucher ist dem Glauben erlegen und zahlt. Nun, ich zückte nicht mein Bares für ein paar Salmonellen-Eier aus Bodenhaltung.
Und um die früheren überirdischen Atomversuche redet ja auch keiner mehr. Nein, die Wahrheit ist doch die, das es hier jedes Jahr kälter wird.
Wer hören kann, der höre, und wir fühlen kann der fühle. Und nicht vergessen die Zeichen der Zeit zu deuten.

[B. Viridis]

Auch galt die ansicht, dass in der Regel nur gesunde Tiere den Winter überleben und schwache, sowie kranke die Winter nicht verkraften (ob das gut ist, ist die nächste Diskussion...)!

Es gibt logischer Weise auch Ausnahmen. Ich habe "Die Wasserfrösche Europas" gerade nicht vorliegen. Das Buch ist von 1990 und Rainer Günther zitiert meiner Meinung nach darin einen Fall, bei dem bis zu 1000 Ridibundas in einem See gestorben sind, aufgrund eines sehr kalten und langen Winters. Irgendwas sagt mir, dass der See in Osteuropa oder der ehemaligen UdSSR lag. Das also auch gesunde Tiere aufgrund unvorhersehbarer Temperaturschwankungen sterben und damit Populationen geschwächt werden, passiert natürlich auch.

Heute haben wir aber das Problem, dass nicht nur die schwachen und kranken dem unberechenbaren Wintern nicht gewachsen sind, sondern auch die gesunden packen die Winter immer weniger!

Beleg das doch mal mit Quellenangaben und eigenen Beispielen.

Jetzt haben wir Aprilwetter das ganze Jahr!

In Anbetracht der Tatsache, dass wir 2010 zwei ziemlich lange Trockenphasen hatten, bei denen hier bei uns in einem Steinbruch gleich zweimal die Gewässer ausgetrocknet sind, würde ich sagen, dass du ziemlichen Quatsch erzählst.

Die Beobachtung der Mauereidechsen zB ist erschreckend!

Du hast doch überhaupt keine Daten, die belegen, dass dies für die Mauereidechsen ein Problem darstellt. Wenn du zum Beispiel Rödder und Schulte (2010) liest, wirst du feststellen, dass in den von ihnen vorgestellten Prognosen, die Mauereidechse als wärmeliebende, mediterrane Art in unseren Breiten aus einer Klimaerwärmung Vorteile ziehen kann.

Ich bin ausserdem gespannt, wie viele Frösche meiner Eltern überlebt haben, denn die waren kerngesund und gut genährt, da ich ab und zu noch 2 Liter Maden und 1000 adulte Grillen am Teich ausgesetzt habe bis September!

Wir hatten in dem Gewässer vor unserem Institut 2008 mindestens 100 Wasserfrösche, 2009 wurden 120 gezählt und 2010 130. Bisher haben sie die Winter gut überstanden ohne das jemand zufüttert, trotz Fischbesatz und trotz schlechtem Zustand des Gewässers. 2008 befanden sich knapp 10 tote Frösch eim Gewässer. 2009 waren es 1-2 und 2010 wurden keine gezählt. Heute hab ich einen toten Wasserfrosch außerhalb des Gewässers gefunden, der wohl versucht hatte unter Laub an Land zu überwintern.

Während der Amphibienwanderung 2009 wurden von Helfern 1263 Erdkröten gerettet, 2010 waren es 2114. Bei den Bergmolchen waren es 2009 248 Tiere und 2010 540. Für Feuersalamadner und Grasfrosch sehen die Zahlen ähnlich aus. Leider habe ich die Daten der Vorjahre nicht zum Vergleich vorliegen, aber an sich sieht es bei uns für die meisten Amphibien und Reptilienarten nicht schlecht aus. Bei den Grasfröschen hat es vor einigen Jahrne bei uns mal einen erheblichen Einbruch in der Population an einer Stelle gegeben, aber ich weiß nicht mehr, wann exakt das war und was der Grund dafür war.

Einbußen gab es 2010 bei der Wechselkröte, weil die Temporärgewässer gleich zweimal austrockneten. Die Gelbbauchunken konnten dennoch zweimal Metamorphlinge hervorbringen. Zum Teil waren im Oktober noch Gelbbauchunkenquappen im Gewässer, welche die Metamoprhose natürlich nicht mehr geschafft haben. In dieser Hinsicht war die Verschiebung in den Herbst hinein durch die Trockenphasen auch hier eher kontraproduktiv. Wie sich das auf die Population auswirken wird, muss man durch Kartierungen in den nächsten Jahren untersuchen.
Die schnelle Entwicklung der Kreuzkrötenquappen, hat dafür gesorgt, dass auch hier trotz starker Trockenphasen bei uns 2010 mehrfach abgelaicht und erfolgreich die Metamorphose vollzogen wurde. Gut entwickelte Jungtiere wurden im September 2010 auch von uns gefunden.

In unserer Region hat also bisher nur eine Art 2010 erhebliche Einbußen aufgrund des Wetters gehabt.

Es gibt ein ganz nettes Paper von Carey et al. (2003): Climate change and amphibian declines: is there a link? Diversity and Distributions, 9: 111-121. Hier wird ganz gut erklärt, warum man vorsichtig sein muss, wenn Korrelationen zwischen dem Rückgang von Amphibienpopulationen und drastischen Klimaveränderungen vorliegen. Nicht in allen Fällen gibt es tatsächlich einen Zusammenhang. Und es sollte berücksichtigt werden, dass Ergebnisse, die für eine Region gewonnen werden, auf eine andere Region nicht zutreffen müssen.

Es gibt auch noch einige Paper, die in diesem Zusammenhang ebenfalls interessant sind:
Griffiths et al. (2010): Dynamics of a declining amphibian metapopulation: Survival, dispersal and the impact of climate. Biological Conservation 143: 485-491

Die Autoren haben eine Kammmolchpopulation über 12 Jahre untersucht und festgestellt, dass wärmere Winter wohl Einfluss auf die Sterblichkeit adulter Tiere dieser Population hatten, aber stärker war wohl der Effekt von erhöhten Regenfällen während der Winterzeit, die den im Boden überwinternden Molchen zu schaffen machten, weil durch die Erhöhte Feuchtigkeit wohl der Gasaustausch gestört wird.

Noch ein nettes Paper: Reading (2007): Linking global warming to amphibian declines through its effects on female body condition and survivorship. Oecologia. 151: 125-131

Zwischen 1983 und 2005 wurde festgestellt, dass sich wärmere Winter negativ auf den körperlichen Zustand von Erdkröten auswirken. Erdkrötenweibchen waren bei Erreichen der Geschlechtsreife kleiner und legten weniger Laich ab.
Allerdings weisen die Autoren darauf hin, dass man keine Daten darüber hat, wie viele Tiere eigentlich in die Winterruhe gegangen sind, es wurden nur Tiere am Laichgewässer detektiert und sie weißen darauf hin, dass der negativere Effekt für die Population, die Sterblichkeit der Tiere in den ersten Jahren nach der Metamorphose ist.

Ein weiteres Paper setzt sich mit Fadenmolchen auseinander. Galloy and Denoel (2010): Detrimental effect of temperature increase on the fitness of an amphibian "Lissotriton helveticus): Acta Oecologica 36: 179-183

In dem Paper wurden die Molche aus ihrem natürlichen Laichgewässer entnommen und das Eiablageverhalten bei unterschiedlichen Wassertemperaturen (14°C, 18°C und 22°C) im Labor untersucht. Dabei hat sich gezeigt, dass weniger Laich bei höheren Wassertemperaturen abgesetzt wurde.