Diskussionsforum Froschnetz - Forum zu Frösche und Kröten

[Donnydarko]

Der Laubfrosch gilt in Berlin als ausgestorben. Soll er nachgezüchtet und in einem Wiederansiedlungsprojekt ausgewildert werden? Habe gehört, dies soll mal gemacht worden sein, jedoch blieb der Erfolg aus. Andererseits lebt der Laubfrosch so versteckt und getarnt, das man dieses kleine Tier auch nicht so ohne weiteres entdecken kann.

Der kleine Wasserfrosch existiert auch nicht hier. Soll er oder soll er nicht angesiedelt werden? Bei so vielen Teichfröschen wird es schwer sein, für ihn einen geeigneten Lebensraum zu finden.

Aber ich bin dieses Mal meinungslos und überlasse anderen jetzt die Diskussion.

Gruss Donny

[Jerre]

Kritik und Argumente fallen mir im Moment nicht ein,..wäre dennoch jedesmal für eine profesionelle Artungszucht von Fröschen die vom Aussterben bedroht sind.

[Benedikt]

Eine Wiederansiedlung des Laubfrosches ist nur dann sinnvoll, wenn die Ursachen für das Aussterben bekannt sind. Und, noch wichtiger, die Ursachen dürfen nicht gleich erneut zum Aussterben führen.

(Nebenbei: Laubfrösche leben schon versteckt, sind aber dank ihres lauten Gequakes sehr einfach nachzuweisen.)

Wenn der kleine Wasserfrosch in Berlin nie vorkam, so soll er auch nicht angesiedelt werden. Das wäre nur einen Faunenverfälschung.

Diverse andere Dinge, die man sich vor einer Wiederansiedlung gut überlegen sollte, findest du hier:
http://www.karch.ch/karch/d/ath/ansiedl/media/Wiederansiedlung.pdf

Gruss, Benedikt

[alex]

Schaut mal hier:
http://berlin.nabu.de/tiereundpflanzen/amphibien/

Der NABU meint, dass es den Kleinen Wasserfrosch in Berlin noch gibt.
Und dass alle private Ansiedlungsversuche mit dem Hyla aborea fehlschlugen!!

So wie dass es Strafbar ist ortsfremde Tiere auszusetzen!!!

= Auch in Berin findet immer wieder Faunenverfälschung statt, das muss auch ein Donny begreifen und endlich akzeptieren (auch wenn es schwer fällt)

Gruss Alex

[Donnydarko]

Hallo Alex,
Es gibt hier weder Mauereidechsen, noch Ochsenfrösche, noch irgentwelche Mutanten, noch Unterarten. Man sieht ja kaum noch Zauneidechsen, weil alles verwachsen ist. Und in stadtnahen Gebieten oder alten Ruinen tun verwilderte Katzen ihr übriges.
Mauereidechsen brauchen bekanntlich ein milderes Klima. Nenne mir mal ein Biotop hier in Berlin, und ich werde dasein.
Schmuckschildkröten sind nicht winterresistent hier. Und wer sein Aquarium am Seefroschkanal entleert, alles hier gehört, kann sicher sein, dass seine Aquarienfische als Frühstück den großen Graskarpfen gedient haben, die fressen nicht nur Pflanzen.
Gäbe es Unterarten, hätten die etablierten Amphibienforscher schon längst darüber berichtet. Das wäre ja eine Sensation.
Vom kleinen Wasserfrosch in Berlin steht in der Studie nichts geschrieben. Meine nicht etwa Brandenburg.
Aber in Brandenburg gibt es Smaragdeidechsen auf einem ehemaligen russischen Gelände! Und ob früher mal ausgesetzt oder nicht, spielt keine Rolle dass sie trotzdem streng geschützt sind. Die Würfelnatter war bei Dresden immer heimisch. Wurde stets beschrieben in die Schlangen Ostdeutschlands. Sie bevorzugt Fische und lebt in langsam fließenden Gewässern, unähnlich der Ringelnatter.
Ach so: Und wie war das noch mal mit diesen Gambusen, oder Koboldkärpflingen, die man absichtlich in südlichen Gebieten Europas ausgesetzt hat um die Stechmückenplage zu bekämpfen?
Und wie ist es, wenn bei euch alle Amphibien in der Natur dem Chytrid zum Opfer gefallen sind? Dann seid ihr froschfrei und könnt nur hoffen, dass euch andere Bundesländer ein paar abgeben.
Ich hatte dir mal vorgeschlagen selbst ein Buch zu schreiben. Warum hast du es noch nicht getan? Dann kannst du dich etablieren.
Gruss Donny

[alex]

@Donny
Ich habe weder die Zeit noch die Lust jedes Neozoon welches in Berlin sein Unwesen treibt, Dir vor die Nase zu halten.

Beispiele der Probleme welche vom Menschen verschleppte und ausgesetzte Tiere verursachen können gibt es Welt weit.
Warum soll Deiner Meinung nach Berlin das einzige Bundesland sein welches
von solchen Fehlern verschont bleibt.

Im übrigen zeigst Du selbst Bilder von Goldfischen im Kanal.
Was sind Diese denn Deiner Meinung nach?

Bezüglich der Herpetofauna unterstell ich Dir mangelnd Artenkenntnis so dass
Du gar nicht in der Lage währst das Neozoon zu erkennen.

MfG
Alex

[Donnydarko]

das ist mir doch egal was du mir unterstellst - ancheinend vergisst du sehr schnell, was ich über goldfischaussetzung schrieb. - ausserdem hast du noch niemals etwas nettes geknipst.
gruss donny

Goldfischaussetzung am Seefroschteich - Einfältige Rentner
Ansonsten in der Stadt - Gartenbauamt, Stadtverwaltung
Reinigung der Stadtgräben - Gartenbauamt - Stadtverwaltung.
Die Naturschutzbehörde hat da keinen Einfluß drauf.
Wald, Abholzung, Aufforstung - Forstbehörde
Gruss Donny

[Donnydarko]

Es kann möglich sein, dass der Kleine Wasserfrosch auch mal hier gelebt hat, bewohnt die selben Biotope wie der Laubfrosch und beide sind den hier vorherrschenden Trematoden/Nematoden zum Opfer gefallen. Im Botanischen Garten habe ich (vielleicht) kleine Wasserfrösche gesehen. Jedenfalls sahen sie aus wie solche. Also wäre es theoretisch möglich, dass der Botanische Garten in Berlin Möglichkeiten hat, den Laubfrosch dort anzusiedeln. Dort sind keine Parasiten in den künstlichen Teichen. Vielleicht ginge es?

Zum anderen. Alex spielt immer darauf an, dass der Seefrosch womöglich in Berlin doch nicht heimisch ist. Ich habe aber noch keinen Hinweis von Amphibienforschern erhalten, die dieses ebenfalls behaupten. Der Seefrosch, englisch: Eurasian Marsh Frog, wandert die Flüsse seit Jahrhunderten/Tausenden entlang! Berlin besitzt diese Zuflüsse zu Osteuropa und ebenfalls auch Österreich (Donau) wo der Seefrosch auch heimisch ist. Es ist ganz klar und sicher, dass er zur heimischen Natur Berlins jedenfalls gehört, und egal, ob er mal vor Jahrhunderten gewandert sein mag, er ist und bleibt Bestandteil der Berliner Natur.
Ob das dir Alex passt oder nicht, das ist hier irrelevant. Jedenfalls erkennen etablierte Amphibienforscher diesen an und es gibt Keine Unterarten des Seefrosches in Europa.
Gruss Donny

[Froschnetz]

es gibt Keine Unterarten des Seefrosches in Europa.

Unterarten als solches nicht, aber verschiedene Ausprägungen. Laut NOELLERT & NOELLERT 91 sind Seefrösche nur im südosten Europas teilweise oder gänzlich grün gefärbte Exemplare vorhanden. Im sonstigen Verbreitungsgebiet sind sie olivbräunlich bis grau.
Nebst diesen sichtbaren Unterschieden gibt es auch unsichtbare, z.B. das Verhalten. In Berlin leben sie gemäss deiner Aussage v.a. in Kanälen, bei Magna in kleinen Gräben und Weihern. Dieses Verhalten kann schon seit Generatioen genetisch geprägt worden sein, da es sich als günstig erwies. Mischt man die Populationen, kann dieses Verhalten verlorengehen was letztlich der Population schadet.

Ob der Seefrosch in Deutschland heimisch ist oder nicht gibt es unterschiedliche Aussagen. In NOELLERT & NOELLERT 91 steht die Westgrenze des natürlichen Verbreitungsgebiets sei der Rhein. In einem Artikel der TAZ ( http://www.faz.net/print/Feuilleton/Rie ... ach-Westen ) habe ich hingegen die Aussage gefunden "... einst nur bis Bulgarien und die Ukraine verbreiteten Seefrosch ...". Oder auch da: http://www.dw-world.de/dw/article/0,,2999667,00.html wird von Osteuropa gesprochen als ursprüngliches Verbreitungsgebiet. Gehört Berlin zu Osteuropa?

[Donnydarko]

Ja Berlin hat Zuflüsse zu Osteuropa. Von der Havel über Nordberlin aus über Eberswalde, Oder Havel Kanal geht in die Oder, dann im Süden Berlins der Oder-Spree Kanal, führt zur Oder und Neiße und dort weiter von Polen nach Osteuropa. Außer den beiden Känalen gibt es noch tausende von Seen und Kleinstwasserarmen in Brandenburg, die zur Oder und dann weiter nach Osteuropa führen.
Die Links sind interessant, aber so etwas habe ich schon mal gelesen. Nun, in Berlin wimmelt es nicht gerade von Seefröschen, man sieht ihn eher selten, trotzdem soll er laut Studie nicht gefährdet sein.
Gruss Donny

[B. Viridis]

Wenn es von Interesse ist:
Das aktuellste Werk zum Thema "Wasserfrösche" stammt wohl derzeit von Jörg Plötner -> Die westpaläarktischen Wasserfrösche. Das Buch ist 2005 im Laurenti Verlag erschienen.

Nach seinem Buch muss man davon ausgehen, dass es mehrere Arten gibt, die im Moment noch unter der "Superspezies" R. ridibunda zusammengefasst werden, bis es weitere molekulargenetische Untersuchungen gibt, welche die Arten besser differenzieren.
Als R. ridibunda schätzt er momentan die Tiere ein, die vom Kaspischen Meer über den Kaukasus und Anatolien bis in den Iran verbreitet sind.

Aufgrund von neueren mtDNA-Untersuchungen nimmt Plötner an, dass unsere europäischen Seefrösche eine eigene Art repräsentieren, die gehören nicht zur Ridibunda-Gruppe, sondern werden von ihm unter dem Namen Rana fortis geführt. Diese sind vom Ural-Gebirge bis in die Oberrhenische Tiefebene verbreitet; mit südlicher Verbreitungslinie bis zur Nordküste des schwarzen Meeres.

An sich bin ich kein Fan von mtDNA-Studien, aber hierzu können sich ja auch andere äußern.

Zu der Wiederansiedlungsgeschichte: Wirklich sinnvoll finde ich es eigentlich nur, wenn neue Lebensräume angelegt werden, und zwar so, dass diese im Sinne einer Lebensraumvernetzung geschieht. Das heißt, die Tiere wandern dann wieder selbstständig in die neu geschaffenen Lebensräume ein.
Wiederansiedlungen bringen das Problem mit sich, dass wie oben bereits erwähnt, erst einmal geklärt werden muss, warum eine Population an einem Ort ausgelöscht wurde. Außerdem muss man davon ausgehen, dass andere Arten den Lebensraum dann vielleicht schon erschlossen haben und diese Nische sozusagen anderweitig besetzt wurde. Das ist dann problematisch, wenn es dann durch die Wiederansiedlung zur Verdrängung einer anderen Art kommt.