Diskussionsforum Froschnetz - Forum zu Frösche und Kröten

[Frank D.]

Hallo Donny,
mit den Seefröschen kennst Du Dich ganz bestimmt um einiges besser aus wie meine Wenigkeit.

Es ist natürlich durchaus möglich das ich mit meiner Vermutung total daneben liege, aber irgendwie finde ich die Hinterbeine trotzdem irgendwie zu kurz geraten, die Schnauze erscheint mir dagegen etwas zu spitz, auf dem Bild ?

Die Frösche auf Deinen Bildern würde ich dagegen auch einwandfrei als Seefrösche ansehen .
Aber wie gesagt, Du bist der Profi hier im Forum was Seefrösche angeht.
PS
ich habe den Teichfrosch auf dem Bild zum Messen damals auch leider nicht einfangen können.
Konnte jedoch den Zollstock in die unmittelbare Nähe des Frosches bringen. Die angegebene Grösse ist also eine gut gemeinte Schätzung meinerseits, eben Pi x Daumen, wie man hier so schön sagt, könnte also durchaus etwas daneben liegen......
Ich werde ihn die Tage also einfangen und vermessen. Dann werden wir es ganz genau wissen, möchte nämlich auch gerne einmal wissen wie schwer der Frosch ist ( für die nächste Wurmkur ).

Gruss Frank

[B. Viridis]

Eine wirklich genaue Bestimmung der Artzugehörigkeit wird jedoch zweifelsohne nur ein Gentest bringen.
Annähernde Sicherheit könnte die Form des Versenhockers geben.

Das Ding nennt sich Fersenhöcker und in den meisten Fällen reicht eine gute Aufnahme von diesem aus, um den Frosch einzuordnen. Man kann nur nicht wirklich gut bestimmen, ob ein P. esculentus diploid oder triploid ist.

Eine sehr einfache Methode, die an wildlebenden Tieren allerdings nicht ohne Genehmigung durchgeführt werden darf, die ihr aber an euren Tieren mit Papieren zu Hause mal machen könnt, ist das Vermessen der Tiere.
Dazu nimmt man einen digitalen Messschieber und bestimmt vier Werte: Die Kopf-Rumpf-Länge (KRL), die Unterschenkellänge (USL), die Länge der ersten Zehe (1ZL) und die Länge des Fersenhöckers (FHL).
Aus den Werten kann man drei Quotienten bilden: 1. KRL/USL, 2. USL/FHL, 3. 1ZL/FHL.
In einigen Ausgaben der Zeitschrift für Feldherpetologie sind Beiträge erschienen, in der diese Methode benutzt wurde und in denen Tabellen mit Werten zur Artbestimmung veröffentlicht wurden (z. B. Mutz 2009 oder Plötner 2010); alles basierend auf Vermessungen, die Günther an in Alkohl konservierten Tieren durchgeführt hat.
Die Artikel sind beide sehr lesenswert, vor allem der von Plötner, der noch einige andere Werte für die Bestimmung mit hinzuzieht.

[Frank D.]

Hallo Viridis,
so wie Du dachte ich damals auch einmal, die von Dir erwähnte Fachkunde ist mir nur teilweise geläufig, vielen Dank für den Hinweis.
Leider ist die Unterscheidung, fürchte ich, dennoch nicht ganz einfach, wir genügen uns vielmehr oftmals mit den bekannten Unterscheidungsmerkmalen und verlassen uns darauf ; denn wo kein Kläger ist, verweilt bekanntlich auch kein Richter, oder anders herum gefragt, wer außer uns beide und einige interessierte User dieses Forums will das denn eigentlich so genau wissen ?
Lies doch bitte mal den R. Günther ISBN 3-7403-0234-8 , der befasst sich auf über 600 Seiten mit dem " Grünfroschkomplex" und seiner Nomenklatur. Wir irren uns nämlich zudem auch noch ganz gewaltig wenn wir im Glauben sind, dass in unseren Breiten nur die 3 bekannten P. lessonae, P. esculentus und P. ridibunda vorkommen würden. ( nähere Einzelheiten siehe Günther 1990, Normer 1929 und Morisson, letzteres leider nur in englischer Ausgabe erhältlich)
Wie ich bereits schon einmal in einem anderen Thread erwähnt habe, waren meine Teichfrösche vor 2 Jahren Gegenstand der Doktorarbeit unseres Nachbarns. Das Thema war grob formuliert "Genetik", ging aber eigentlich in der Hauptsache nicht um die Frösche.
In einer Diplomarbeit im Internet habe ich sogar einiges wissenswertes über die Stimmanalyse als Unterscheidungsmerkmal der einzelnen Arten bzw. Unterarten gelesen.
Das Gebiet ist wirklich gewaltig, der Klepton P. esculentus übrigens das einzig bekannte lebende tierische Klepton unserer Erde ( Günther 1990 ) ist auch heute noch Hauptbestandteil etlicher Forschungsarbeiten . Er gilt nach wie vor als nicht hinreichend erforscht und damit dürfte eine 100 %ig sichere Einordnung der anderen verwandten Arten logischerweise ebenfalls nicht ohne weiteres möglich sein....denke ich .

Gruss Frank

[B. Viridis]

Hi Frank,

Günthers Bücher "Die Wasserfrösche Europas" hab ich gelesen und auch einiges an weiterführender Literatur.
Aber es stimmt schon, bei uns findet man aus diesem Komplex nicht nur einheimische Exemplare. Wir haben ja auch bei uns auf dem Uni-Gelände ausgesetzte Tiere, die früher für Tierversuche im Unterricht verwendet wurden und ursprünglich aus der Balkan-Region stammen.
Plötner hat ja bereits 2005 in seinem Buch erwähnt, dass hinter Pelophylax ridibundus wahrscheinlich mehrere Arten stecken und er unsere einheimischen Exemplare wahrscheinlich unter Rana/Pelophylax fortis geführt werden müssen. Leider habe ich hierzu nie weiterführende Literatur gefunden. Nach 6 Jahren müsste es ja eigentlich mal was geben.
In seinem Paper aus 2010 schreibt er, dass die Vermessungsmethode zur Bestimmung von P. lessonae, P. esculentus und P. ridibundus gut ist, solange keine fremdländischen Tiere dabei sind. Diploide und triploide P. esculentus kann man anhand der Methode nicht bestimmen. Deswegen ist auch das Abschätzen für eine solche Bestimmung nur anhand von Bildern kritisch.

Die Methode ist für uns ehrenamtliche im Naturschutz aber sehr reizvoll und nützlich, gerade, wenn wir sichergehen wollen, ob wir P. lessonae in einer Population haben, der aufgrund seines strengen Schutzstatus als Anhang 4 Art in Bauprojekten bei Ausgleichsmaßnahmen anders eingestuft werden muss. Ich finde sogar, die Art ist bisher bei den Ehrenamtlichen ein wenig untergegangen, gerade weil man vorher nicht wusste, wie man bei der Bestimmung am besten vorgehen soll, weil es vorher hieß, es geht nur mit genetischen Methoden. Viele wissen häufig auch nicht, was ein Fersenhöcker ist. Jetzt bekommt man ein paar Ansätze. Beim Vermessen merkt man dann aber auch schnell, dass auch hier Probleme auftreten, denn die Frösche krümmen sich zusammen (Günther hat ja an toten Tieren gearbeitet, Mutz hat soweit ich weiß betäubt). Damit ist die KRL immer etwas kürzer, wenn bei lebenden Tieren vermessen wird.
Es lohnt sich aber definitiv in diese Artikel mal reinzuschnuppern, wenn einen das Thema interessiert. Schon klar, dass sich nicht viele Interessenten dafür finden, die richtig tief eintauchen wollen.

[Donnydarko]

Ab und zu vermesse ich auch. Letzten Jahres die 2 jährigen hier. Geht nicht immer so einfach ab wie beim ersten Foto. Denn alles wird als Futtergabe angesehen.


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[Frank D.]

Hallo Viridis
Vielen Dank für die zahlreichen sachlichen Informationen, suche ebenfalls ständig nach weiterführender Literatur.
Mich interessiert das Thema sehr, bin dankbar für jeden Hinweis, denn ich halte ja wie Du weißt selbst P. esculentus und P. lessonae bereits etliche Jahre.
Die ersten Quappen des P. esculentus habe ich übrigens mit 6 Jahren gefangen und aufgezogen, jetzt bin ich 47 und P. esculentus hat mich seither nie wieder los gelassen. Habe viel Geld für meine Frösche bezahlt, denn ich brauche sie ja mit Papiere damit ich sie melden konnte.

PS :

Du hast Dich aber ganz gut mir der Materie beschäftigt, alle Achtung
Aber ich finde Deine Beiträge übrigens alle sehr gelungen, denn was Du auch schreibst es hat Hand und Fuß wie man so schön sagt.

Gruss Frank

[Frank D.]

Hallo Donny, die Frösche sehen gut aus !
Auf den Bildern kann man sehr schön das gerundete Mäulchen der Seefrösche erkennen, das meiner Teichfrösche erscheint dagegen erheblich spitzer.

Gruss Frank

[Donnydarko]

Im südlichen Europa gibt es richtige grasgrüne Seefrösche und auch bunt gefleckte. Die es hier in Deutschland normalerweise nicht gibt. Jedenfalls nicht in unserer Region.
Dieses Foto war in irgenteiner Webseite, die ich heute nicht mehr finde.

Es zeigt einen gelb-schwarzen Seefrosch aus Brandenburg.

[Donnydarko]

Da gibt es immer charakteristische Merkmale. Ist auch in dem Buch von Plötner und den Farbtafeln gut erkenntlich. Da gibt es eine ganze Reihe Seefrösche aus Europa und Asien und auch eine ganze Reihe Teichfrösche zu sehen. Sehr charakteristisch fotographiert.

Unterarten und Farbspielarten von See- und Teichfröschen wechseln in jeder Region. Aber die Nase, die langen Beine, der winzige Fersenhöcker und auch zuletzt die charakteristische Stimme ist unverwechselbar.
Ich könnte wetten, das der blaugrüne Frosch des Threadsteller ein Seefrosch ist. Rein vom Körperbau her. Von der Seite her fotografiert, wäre es noch besser erkenntlich.

Ich erinnere mich noch an die schönen Esculentas des Mitglieds "Froschkönig" aus Bayern, dessen Teichfrösche so kräftig grüne Färbung und reichlich Warzen aufwiesen. Solche gibt es bei uns nicht.
Unsere in Berlin und Brandenburg sind soweit ich hier beobachtet habe, alle hellgrün gefärbt. Ihre Größe übersteigt meist nicht 6 cm. Weibchen können aber recht pompös wirken. Jedoch wären ihre Beine nicht so ganz kurz um sie als "Kleinen Wasserfrosch zu benennen. Selbst Laien und mit der Materie nicht so beschäftigte Leute, die einen Teich im Garten haben und die in der Natur (hier in Köpenick gibt es reichlich) leben, kennen meist die Unterschiede der Frösche.

Gruss Donny